Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+5°
Boom metrics
Здоровье4 сентября 2017 16:45

Существует ли эффект плацебо на самом деле

Кандидат медицинских наук, врач-кардиолог Ярослав Ашихмин в эфире Радио «Комсомольская правда» рассказывает, как безобидные противовирусные таблетки от простуды могут вызвать лимфому
Существует ли эффект плацебо на самом деле? Разбираемся в эфире программы "Передача данных"

Существует ли эффект плацебо на самом деле? Разбираемся в эфире программы "Передача данных"

Баченина:

- В эфире «Передача данных». У микрофона Мария Баченина. О препаратах без доказанной эффективности, о том, как они действуют на наш организм, о клинических испытаниях влияния плацебо на организм человека будем говорить сегодня в «Передаче данных». В студии кандидат медицинских наук, главный терапевт Ильинской больницы, врач-кардиолог Ярослав Ашихмин. Ярослав Игоревич, давайте для начала дадим определение плацебо.

Ашихмин:

- Плацебо есть в двух ипостасях, и нужно разделять все-таки плацебо как настоящую пустышку, то есть средство, которое не обладает никакими клиническими эффектами, балластное вещество, которое вы можете принимать, и это не будет сопряжено ни с какими эффектами. Условно говоря, мел.

Баченина:

- Или компотик вместо микстуры.

Ашихмин:

- Компотик вместо микстуры подпадает все-таки под второе определение. Потому что в компоте могут содержаться какие-то биологически активные вещества. Когда вы говорите про средства с недоказанной эффективностью, это одно, а плацебо - это другое. Когда проводятся клинические исследования, на которых сейчас держится вся современная наука, как на фундаменте, вот там понятие «плацебо» может в себя включать настоящую пустышку, как в первом случае, совсем ничто, а может в себя включать какой-то препарат сравнения.

Баченина:

- То, что мы называем дженериками?

Ашихмин:

- Нет. Если вы, например, исследуете эффективность какого-то отвара трав, вы можете сравнивать его с аспирином и с компотом. Если у вас есть исследуемый препарат, то в группе сравнения препарат с известным уровнем эффективности будет номинально называться плацебо. Потому что в изучении многих болезней мы не можем применять настоящее плацебо, это неэтично, если уже разработан эталон какой-то.

Баченина:

- А я думала, аспирин будет эталоном.

Ашихмин:

- Во многих случаях, если у нас есть новый жаропонижающий препарат, то аспирин будет по отношению к нему являться эталоном, но вы прочитаете в названии исследования, но оно плацебоконтролируемое. Я про это говорю, потому что многие слушатели, когда слышат про клинические исследования плацебоконтролируемые, они жутко злятся и говорят: ну как же так, как же можно какое-то лекарство использовать, когда у нас уже можно лечить, что, на людях, как на кроликах, испытания проводить. Если есть препарат сравнения, то его обязательно будут использовать. Есть этический комитет, который не позволит вам проводить никакое клиническое испытания без группы сравнения. И вот там оно будет номинально, с научной точки зрения называться плацебо. Но мы сегодня говорим о другом плацебо, о первом варианте, когда плацебо – это пустышка, которая не может оказать никакого клинического эффекта.

Баченина:

- Я так думала, что так и проводится. Я думала, что есть эталон, назовем его аспирин, есть другое жаропонижающее, которое сейчас испытывают, а есть пустая таблетка, капсула, которую будут давать. Оказывается, все гораздо сложнее.

Ашихмин:

- Если это ситуация, в которой разрешено и этично не использовать жаропонижающее средство, например, у человека без каких-то рисков повышения температуры до 37,5, не угрожающее жизни, и по учебнику можно без обезболивающего, без жаропонижающего, тогда вы можете сделать группу с настоящей пустышкой с мелом. А если температура, условно говоря, выше 38, вам этический комитет не разрешит проводить исследования с плацебо, потому что вы будете этим исследованием подвергать жизнь людей риску. От этого все зависит. Конечно, с научной точки зрения самые ценные исследования, которые идут с настоящим плацебо, но они запрещены либо происходят в тех группах, где точно неизвестно, какое это лечение, и мы знаем, что никаким образом человеку не поможем, весь арсенал исчерпан. Это в случае тяжелых онкологических заболеваний, например.

Баченина:

- Можно пару слов об истории появления идеи и воплощении – кто придумал плацебо, зачем придумали, откуда появилась эта тема?

Ашихмин:

- У врачей в средних веках арсенал средств был крайне ограничен. Конечно, использовали травы…

Баченина:

- Лягушек мололи.

Ашихмин:

- Тем не менее, среди их набора веществ, которые они использовали, по всей видимости, большое количество средств действовали как раз через этот эффект плацебо. Известен случай с нашими терапевтами, доктором Мудровым, который использовал золотой, серебряный и простой порошки, которые, как выяснилось после его смерти, представляли из себя подкрашенный мел, которым он врачевал заболевания, используя эффект плацебо. В истории известен случай, когда во время Второй мировой войны у медицинских сестер заканчивался морфин, людям с различными контузиями они вводили под видом морфина физиологический раствор. Боль отступала у многих из них, как раз потому, что работал тот самый эффект плацебо, базирующийся на внутренней убежденности человека в том, что ему дают лекарство.

Баченина:

- Изучался типаж человека, на которого плацебо действует и на которого не действует?

Ашихмин:

- Личностные особенности важны, но интересно, что в реализации силы плацебо играет роль не только кора головного мозга, которая определяет наш темперамент во многом... Ведь плацебо работает и у животных, у которых, казалось бы, нет сознания и трудно говорить о темпераменте в стандартном понимании. В том, чтобы плацебо заработало, задействуются еще центры удовольствия, что называется. Поэтому сейчас изучается это скорее на уровне различных систем рецепторных. Многие слышат про серотонин, который, который приносит удовольствие, про дофамин. У людей у всех эти системы по-разному устроены, есть особенности. И сейчас смотрят на то, с какими типажами дофаминовой, серотониновой системы лучше люди откликаются на плацебо. Хотя я не отрицаю, что, может быть, есть и личностные характеристики, в частности, демонстративные личности или личности со стероидным компонентом, возможно, будут отвечать на плацебо лучше.

Баченина:

- Получается, эффект есть, история излечения… Хотя, наверное, неправильно сказать «история излечения».

Ашихмин:

- Как раз вопрос в том, что есть эффект. Наверное, ключевая вещь – это то, что плацебо может иногда, при очень ограниченном круге состояний улучшать самочувствие, но оно практически никогда не излечивает.

Баченина:

- То есть все эти чудеса излечения…

Ашихмин:

- Могу привести один из ключевых экспериментов. Вот есть бронхиальная астма. Реально суживаются бронхи, и из-за этого возникает приступ удушья. Четыре группы изучаются. Группа № 1 – дают стандартный бронходилататор, тот самый баллончик, который многие видят, как им пользуются. Группа № 2 – акупунктура. Группа № 3 – тот же самый баллончик, такого же вкуса, но внутри нет лекарства, то самое плацебо. И группа № 4 – не делают ничего. Потому что часто у нас только две группы (плацебо и препарат или препарат и ничего), поэтому изучать эффект плацебо трудно, а тут четыре группы. Смотрите, облегчение возникает одинаковое и в группе препарата, и в группе плацебо, и в группе акупунктуры в сравнении с группой, где не делалось ничего. Но если измерить, что с бронхами, окажется, что они расширились только в группе препарата, а в группе акупунктуры и в группе плацебо, несмотря на то, что люди ощутили себя лучше, у них бронхи остались сужены, а значит, болезнь не отступила.

Баченина:

- Ярослав Игоревич, при каких обстоятельствах (если они вообще существуют) врач назначает плацебо?

Ашихмин:

- Да, такое бывает. Это делают врачи по всему миру. Тайное или явное плацебо. Есть же плацебо тайное, когда врач знает, что препарат неэффективен, но все-таки у него в инструкции написано что-то, хотя бы как противовирусный препарат при инфекции. А есть явное плацебо, то есть физиологический раствор, когда люди обманывают пациентов. Конечно, неэтично так делать, но врачи так поступают. Самые стандартные ситуации – это болеющий ребенок. Когда ребенок болеет обычной инфекцией, ОРВИ, не осложненной гриппом, то не надо делать ничего, кроме обильного питья и прекращения посещения детского сада. Но нашему человеку крайне трудно понять, как это так, он вызвал доктора, а доктор не дал никакого лекарства. Науке неизвестно ни одного средства, которое может облегчить это состояние. А противовирусные препараты совершенно точно ничем не будут хороши, а может быть, приведут к тому, что у ребенка потом, во взрослом состоянии, будут какие-то злокачественные образования, лимфома.

Баченина:

- Вы хотите сказать, что все те противовирусные препараты, рекламы которых сейчас просто засилье на телеканалах, они не работают? Не изобретено лекарство против вирусов?

Ашихмин:

- Если бы оно было изобретено, поверьте, наши фармкомпании были бы давно известны на уровне Илона Маска и Tesla, потому что рынок лечения ОРВИ даже не многомиллиардные, там, наверное, сотни миллиардов. Просто эти препараты не изучены, и фармкомпании не хотят их изучать.

Баченина:

- Потому что, не дай бог, обанкротиться могут.

Ашихмин:

- Доказательства эффективности ни одного препарата нет, кроме препаратов конкретно для лечения вируса гриппа. Но это только против конкретного вируса.

Баченина:

- И конкретной группы этого вируса. Они же мутируют.

Ашихмин:

- Те, о которых я говорю, ингибиторы нейраминидазы, действуют по всей группе практически.

Баченина:

- Вы привели отличный пример, когда врач все-таки назначает плацебо, хотя вы сказали, что это неэтично. У меня вообще сложные отношения с биоэтикой. Я обсуждала и донорство органов, и сейчас с вами коснулась, так или иначе. А вам лично как кажется, это этично или нет?

Ашихмин:

- Я всегда стараюсь убедить и верю, что это в принципе возможно. Другой вопрос, что не все врачи имеют достаточно времени и опыта, навыков коммуникации с пациентами. И это беда. Поэтому доктору проще сделать то, что он умеет делать хорошо, назначить лекарство, в безопасности которого он уверен. Потому что одна из важных характеристик плацебо – это безопасность. Эта безопасность может быть реальной, а может быть мнимой, но врач в этом уверен, если речь идет о каких-то таблетках.

Баченина:

- Есть ли у плацебо побочные эффекты?

Ашихмин:

- Главный побочный эффект, конечно, это необращение к доктору, если пациент принимает. У нас сейчас беда, в аптеках есть огромное количество лекарств с недоказанной эффективностью, многие из которых рекламируются. Практически из любой группы для любой болезни можно найти. Люди идут, им советуют эти препараты фармацевты. Знаете, мне нужен час, чтобы разобраться с клинической картиной, ну, полчаса. А там человек руку просовывает в окошко, ему очень быстро подбирают лекарство. Часто оно неэффективно. Главная беда, что такой человек, облегчив свои симптомы психологически, получит серьезную задержку во времени и к доктору не обратится. И та же беда происходит с такой штукой, я считаю ее максимизированным, усиленным плацебо, то есть с гомеопатией.

Баченина:

- Что в организме реагирует на плацебо? Если я воды выпью и смогу выздороветь… Я понимаю, облегчение произойдет, хотя ничего не изменится. Тогда что, головной мозг, получается?

Ашихмин:

- При ряде видов головной боли прием воды может быть лечебным мероприятием.

Баченина:

- Токсины, по-моему, там размываются как-то.

Ашихмин:

- Вода не всегда будет плацебо. Много всего разного, что работает. Но в действительности есть масса разных механизмов.

Баченина:

- Давайте выпьем воды…

Ашихмин:

- Которая цепляет плацебо. Это определенный центр удовольствия, участки системы, которые отвечают за наши эмоции.

Баченина:

- А что за удовольствие или положительные эмоции я должна испытывать, когда я болею? Ну, выпью я таблетку.

Ашихмин:

- Вы же жаждете выздоровления. Этот образ выздоровления может быть нарисован, вам может быть рассказано про то, что вот это лекарство сейчас избавит вас от боли. Врач может плюс к плацебо дать положительный импульс. Были тоже такие эксперименты, когда сравнивали группы препаратов для лечения головной боли. Давали очень сильный обезболивающий препарат пациентам с мигренью, говорили, что это плацебо. Мигрень уходила, но не сильно. Второй группе давали пустышку-плацебо, но говорили, что это очень сильный препарат. Тоже чуть-чуть боль отступала. А третьей группе и давали препарат, и говорили, что это препарат. И вот здесь происходило усиление эффекта. Мы, конечно, изучаем эти механизмы, какой механизм конкретно заводится в головном мозгу при воздействии. Интересно, что у животных работает. Есть не один и не два эксперимента, причем построенных очень сложно, чтобы оценить не реакцию животного на плацебо, а чтобы оценить деятельность ее иммунной системы, например. И видно, что животное отвечает. Когда говорят, что гомеопатия помогла моему коту… И коту может помощь плацебо-эффект.

Баченина:

- То есть животные тоже реагируют?

Ашихмин:

- Да. У животного тоже можно в головном мозгу создать связку между, например, горьким вкусом и действием какого-то лекарства, потом заменить это лекарственное воздействие на пустышку, но оставить горький вкус. Иммунная система крысы будет отвечать вдруг на нее, пародировать ответ на сильное лекарство.

Баченина:

- Для себя я это называю теорией запахов. Я, например, очень чутко отношусь к запахам, и если чувствую запах, который мне напоминает детство, я вспоминаю настолько явно и точно картинку, что меня это даже пугает. А если запах связан с людьми, то я могу вспомнить чуть ли не номер паспорта этого человека.

Врач, который назначает плацебо, он обязан что-то говорить, это обязательное условие этого аттракциона? Если пациент будет знать, что это плацебо, оно не подействует?

Ашихмин:

- Были такие исследования. Слово врача действие плацебо усиливает. С другой стороны, если пациент знает про то, что это плацебо, оно действует слабее, но, по всей видимости, в ряде ситуаций все равно действует. Наверное, наша вера в излечении настолько сильна, и ты можешь себя убеждать и использовать для этого какой-то костыль. И как его будет использовать твое подсознание, трудно сказать, даже если сознание уверено в том, что это пустышка перед тобой находится.

Баченина:

- Оттого, как мы употребляем плацебо, то есть метода его введения, зависит его эффективность?

Ашихмин:

- Да, тоже были такие исследования, которые показывают, что чем более сильным воздействием сопровождается введение плацебо, тем сильнее эффект. В частности, внутривенные инъекции, внутримышечные действуют сильнее, чем пустышка, которая перорально применяется. Наверное, любовь наших пожилых людей к этим самым капельницах в стационарах всех этих сосудистых препаратов, эффективность которых не доказана… Я говорю о сосудистых препаратах, которые защищают сосуды, которые льются просто рекой. Я не буду говорить их названия. Они же деньги тратят, и бюджетные деньги, и свои. Лечь покапаться, что называется. И это как раз лечь под плацебо.

Баченина:

- Я уже не раз от вас слышала слово «аптека» сегодня во время программы. Получается, продается оно повсеместно.

Ашихмин:

- Да еще как. Мы говорили про способ введения, чем сильнее и больнее, тем сильнее действует. Были исследования, которые показывали, что чем дороже, тем сильнее действует.

Баченина:

- А я хотела спросить, можно ли по цене определить, плацебо это или нет.

Ашихмин:

- Определить нельзя, но если будут два плацебо, те самые два сосудистых препарата, выбирайте любой, что называется. Тот, который дороже стоит, психологически кажется, что он будет действовать сильнее. Так и выходит, что измеренный эффект плацебо, которое не имеет никакого отношения к реальному излечению, будет выражен сильнее от того препарата, который стоит дороже. Этим, кстати, злоупотребляют такие элитные, бутиковые клиники, они это активно используют. Вместо того чтобы ввести пациентам какой-то стандартный сосудистый препарат в вену, они выбирают какой-нибудь невероятно дорогой японский препарат…

Баченина:

- А из-за чего он дороже стандартного?

Ашихмин:

- Потому что нишу супердорогого препарата нужно заполнить.

Баченина:

- Потому что он из Японии, издалека приехал, или он действительно мощнее?

Ашихмин:

- Как вы можете сравнить два вида воды? Бывают препараты, одна ампула которого стоит несколько тысяч, а иногда и десятков тысяч рублей. И человеку, который ложится в клинику, которая дорого выглядит, а еще и сосудистое лекарство ему за 10 тысяч рублей вводятся, вот это на него действует. И этим очень многие злоупотребляют. И как ты скажешь друзьям, что лег в больницу, тебя пролечили, ты миллион рублей отдал, и что же, ничего не сработало? Еще и стыд может быть: как же так, на всех действует, на меня не действует. Есть такие черные доктора, которые этим злоупотребляют.

Баченина:

- Действительно есть такие по-настоящему работающие лекарства, одна ампула которого стоит несколько тысяч долларов, или они не существуют?

Ашихмин:

- Мы сейчас говорим о настоящих препаратах. Разумеется, да. Сейчас есть новый класс иммунотерапии, средства, которые позволяют разбудить иммунную систему, чтобы она стала бороться с некоторыми видами рака. Один курс лечения стоит существенно больше миллиона рублей.

Баченина:

- Мне всегда было интересно, из чего складывается их стоимость. Я понимаю, из его складывается стоимость расшифровки генома. А из чего складывается стоимость этого препарата за несколько тысяч?

Ашихмин:

- Очень большие затраты на создание нового лекарства. Цикл создания лекарства – 10 лет. В него вступает 100 тысяч молекул, потом из них отбирается 10 тысяч. Затраты на проведение клинических исследований, тестирование очень велики. И это приводит к тому, что некоторые фармкомпании просто не хотят заниматься тем, на что есть большой запрос общества. Например, у нас кончаются антибиотики сейчас. Резистентная флора, бактерии, которые нечувствительны ни к одному существующему антибиотику.

Баченина:

- Мутировали все окончательно.

Ашихмин:

- Фармкомпании говорят: знаете, мы не будем делать, мы посчитали, даже если одна ампула будет стоить 15 тысяч рублей, например…

Баченина:

- Будут покупать.

Ашихмин:

- Нет. Именно не будет окупаться создание антибиотика, если ампула будет стоить 15 тысяч рублей.

Баченина:

- То есть нового, к которому неустойчивы наши бактерии?

Ашихмин:

- Да. Они говорят: государство заботится о вас, вот государство пусть и делает антибиотик.

Баченина:

- А на чем тогда будут жить эти фармкомпании?

Ашихмин:

- Онкологические препараты, еще какие-то. Я просто рассказываю, что цикл создания некоторых препаратов, в частности антибиотиков, может составлять несколько сотен миллионов долларов, чтобы в результате на полке появился препарат и стал доступен. В случае некоторых средств это оправдано. И совсем другой вопрос – это копирование. Сейчас есть огромный класс онкологических препаратов, у которых достаточно одну молекулу подкрутить или даже совсем скопировать препарат, и это не будет тебе стоить ничего, а по стоимости он будет такой же, как и его предшественник, то есть порядка 60-70 тысяч рублей. Это совсем другое дело. Поэтому сделать реплику – это одно, а создать новое лекарство – это другое.

Баченина:

- А реплика так же работает?

Ашихмин:

- В ряде случаев да. Слава богу, мы сейчас пошли по этому пути, пытаемся скопировать препарат иммунотерапевтических, один из самых лучших. Я считаю, это очень правильный путь – сделать похожий, который будет дешевле и доступен нашим людям.

Баченина:

- Как врач принимает решение, плацебо или нет? Вы приводили пример на детях. А если на взрослых?

Ашихмин:

- Главная беда в том, что врачи сами не знают. Я помню, на чеховском фестивале один режиссер сказал, что Чехова люди не читают, это мы видим по удивляющимся лицам в театральном зале. Так же и здесь. К сожалению, врачи не читают клинические рекомендации. Меня это всегда удивляет. Вот делают клинические рекомендации, там буквально 20 листов идеально написанного текста, где все написано, что плацебо, что не плацебо. Когда я собеседовал докторов, они ключевое… Все равно, что правила ПДД. Ты водителя грузовика собеседуешь, а он говорит: я не знаю, какое ограничение на федеральных трассах, не знаю, какого цвета знаки. Врачи, к сожалению, не читают клинические рекомендации. Они слушают фармпредставителей, которые приходят с улыбающимися лицами и рассказывают, что у нас суперсовременный, великолепный препарат. К сожалению, они верят. Очень многие наши профильные журналы, там подтасованные статьи. Никто не пишет про так называемый конфликт интересов, пишут статью о чудодейственном противовирусном препарате, потом говорят: вот великий профессор такой-то, видите, статья, подписанная крупнейшим вузом.

Баченина:

- У меня было такое: вы попринимайте вот это, потому что профессор на семинаре (а он большая величина) сказал то-то…

Ашихмин:

- Вам нужно обратиться к тем самым плацебоконтролируемым исследованиям. Либо посмотреть профильные рекомендации…

Баченина:

- А в инструкции написано, что это лекарство прошло клинические испытания?

Ашихмин:

- В самых последних – да. Но те, которые созданы 5-10 лет назад, нет. Я хочу сказать о том, что наши российские рекомендации – это совсем другое, они написаны очень качественно. За некоторыми случаями, там будет четко написано, что плацебо, а что нет. Поэтому врачу нужно знать именно эти рекомендации, а не всякие статейки непонятные почитывать.

Баченина:

- А что, трудно справочник открыть и посмотреть?

Ашихмин:

- А в справочнике тоже может быть неправда написана.

Баченина:

- Как сложно быть врачом.

Ашихмин:

- Наоборот, просто. Вот у вас есть ПДД, читайте. Вот есть клинические рекомендации. Зашел на сайт. Ты 10 болезней лечишь, по 10 прочитал клинические рекомендации профильного общества или ассоциации и всё – только в путь. Там все четко написано.

Баченина:

- Поговорим о гомеопатии. Я негативно отношусь к гомеопатии, я ее противник.

Ашихмин:

- Сами гомеопаты часто очень приятные, милые люди, с которыми так приятно общаться. Многие из них попали в сети этой дисциплины, как раз услышав про чудодейственные…

Баченина:

- А это дисциплина? У нас же есть врачи-гомеопаты.

Ашихмин:

- Услышав проповеди, я бы так сказал, непонятных профессоров. Поэтому они заблудшие, их очень жалко. Человек сидит 40 лет, у него огромное количество пациентов. Он говорит: у меня же лучше людям, им не помогают обыкновенные доктора, а ко мне они приходят…

Баченина:

- У меня вокруг миллион мамуль, которые говорят: мы вылечились гомеопатией. В эти минуты кольнуло где-то: какая же я плохая мать, которая пичкает своего ребенка лекарствами, вместо того чтобы безопасную дозу отмерить.

Ашихмин:

- Тут страшный этический конфликт. Потому что лекарство для этого ребенка может быть хуже гомеопатии. А то, что она привела к гомеопату, и гомеопат назначил настоящее плацебо, потому что все эти шарики (это доказано во всех экспериментах) не действуют, обладают разве что эффектом плацебо, он же меньше навредил ребенку, чем доктор, который назначил противовирусное. Но для меня здесь ключевым моментом является ложь. Потому что все-таки мы человека обманываем. Если мы ему говорим про то, что шарик работает не за счет эффекта плацебо, а подтягиваем под это какую-то странную теорию, мы его обманываем, и это страшно, так нельзя.

Баченина:

- Правильно ли я вас поняла, что гомеопатию надо разделить на две части – гомеопатические шарики, в которых ничего нет, это просто целлюлоза какая-то, и вторая часть это гомеопатические малые дозы лекарственного препарата, которые все-таки могут воздействовать на организм?

Ашихмин:

- Таких нет. Все-таки в подавляющем большинстве случаев они такие, при которых нет точно действующего вещества. Есть, наверное, небольшая группа фитопрепаратов, которые потенциально могут даваться не в таком высоком разведении, и там можно что-то обнаружить, но все-таки это называется фитотерапией, и это совсем отдельная вещь. Фитотерапия не относится к гомеопатии.

Баченина:

- Когда врач прописывает гомеопатию, он обманывает пациента, потому что там ничего от лекарств.

Ашихмин:

- Но он при этом часто заблуждается сам. Многие говорят: это же все равно безопасно. Нет. У меня есть масса пациентов, которые принимали долго гомеопатические препараты, а потом оказалось, что у них тяжелое онкологическое заболевание. Более того, одна из гомеопатических аптек в центре Москвы находится, еще одна – рядом с одним из учреждений в сфере искусства. В этом учреждении очень высокая смертность. И пациенты, которых я оттуда вижу, связывают это с тем, что наши великие маэстро массово ходят в эту гомеопатическую аптеку.

Баченина:

- Вы упомянули про фитотерапию. Я вспомнила, как мне, кормящей матери, назначали гомеопатический препарат. Я не знаю, то ли травка-муравка помогла, то ли это эффект плацебо, но на время помогло. Я сразу вспоминаю историю про бронхиальную астму. Облегчение случилось, но по сути ничего с бронхами не поменялось. Тут, получается, такая же история?

Ашихмин:

- Возможно. Болезнь же и сама собой может отступить. Хороший пример – это рожистое воспаление, которое традиционно лечится красной тряпкой. Как происходит? Первый день – болезнь только началась. День второй – боль, повышение температуры. День третий – пробуем какую-то странную мазь, ищем, куда обратиться. День четвертый – находим бабку, она мажет красную тряпку. На пятый день все проходит. Но проблема в том, что на 5-6-й день она и сама собой проходит, так течет это рожистое воспаление. Безусловно, это не тряпка помогает, а просто вы успели ее намотать в то время, когда на время болезнь уйдет сама.

Баченина:

- В этих аптеках и травы полезные продаются.

Ашихмин:

- Да, но с травами сложнее. Потому что многие травы просто не изучены. Мы не можем сказать, помогает оно, лучше ли или нет. Потому что мы ее в тех самых клинических исследованиях не изучали. А теперь вопрос: почему не изучали, почему не стремимся изучить?

Баченина:

- Умерло это искусство врачевания травами?

Ашихмин:

- Нет. Два ключевых момента здесь есть. Первое – то, что очень нестабильны субстанции, в зависимости оттого, какие были условия произрастания травы… То, что мы не знаем, какое действующее вещество. Поэтому трудно одну траву дозировать. Непонятно, по какому веществу вы будете дозировать, оно ли работает. И второе, не менее важное, что в крови эти фитопрепараты очень мало держатся. И очень часто, для того чтобы был эффект, их нужно часто принимать. То есть 5 раз в день надо пить отвар, для того чтобы был стабильный эффект.

Баченина:

- Это очень утомительно с ромашкой, когда ее назначают как отхаркивающее средство.

Ашихмин:

- Нужно, чтобы была стабильная концентрация лечебного начала в крови.

Баченина:

- Что вы называете лечебным началом в крови?

Ашихмин:

- Вне зависимости от того, откуда вы эту молекулу целебную получаете, из травы, условно говоря, или из таблетки. Главное, чтобы она была стабильная. В плане трав этого добиться практически невозможно.

Баченина:

- Тогда почему подорожник останавливает кровотечение?

Ашихмин:

- Когда у вас краткосрочное действие, у вас сейчас ссадина, вам нужен достаточно быстрый эффект, в принципе вы можете достичь кровоостанавливающего эффекта, притом что есть риск инфицирования раны.

Баченина:

- Можно ли пиявки отнести к плацебо, гирудотерапию?

Ашихмин:

- Нет, конечно.

Баченина:

- Что, работает? Не доказано же.

Ашихмин:

- Почему, есть исследования. Мы многое, что работает, берем и пытаемся, условно говоря, засунуть в таблетку. На основе пиявок созданы так называемые прямые антикоагулянты, препараты, которые кардинально снижают свертываемость крови. Пиявки еще как работают, у них большое количество ферментов, некоторые из них только сейчас изучаются очень активно. Например, дистабилаза может плотные и давно сформировавшиеся тромбы разрушать. Вопрос лишь в том, что пиявку очень трудно носить с собой постоянно, а у нас многие болезни хронические и требуют постоянного воздействия. И второе – то, что они недостаточно изучены. Но то, что у пиявок есть антикоагулянтный эффект – да.

Баченина:

- Что-то еще в окружающем мире имеет эффект плацебо, допустим, зеленый цвет? Это же эффект плацебо – то, что он успокаивает, а красный, наоборот, возбуждает?

Ашихмин:

- Ну, пусть так. Есть масса методов психологического воздействия, огромный спектр – и в плане запахов, и в плане звуков.

Баченина:

- И все это плацебо?

Ашихмин:

- В сравнении с лекарством это плацебо, но, с другой стороны, если развернуть с психологической точки зрения, это будет психотерапевтическим воздействием. Если мы говорим о каких-то нервных заболеваниях, которые не угрожают жизни, можно этот эффект в той или иной мере использовать как-то на благо человеку. Но совсем другое дело, когда речь идет о конкретной поломке в организме, когда это сердечные болезни, когда это воспалительные какие-то заболевания, и обязательно нужно это лечить. Вот когда это нужно лечить, то нужно лечить, а не пудрить людям мозги.

Баченина:

- Было бы, наверное, правильно сказать: люди, спросите у врача, слушайтесь врача. Но, как мы выяснили, не каждый врач знает, плацебо он назначает или нет.

Ашихмин:

- В первую очередь надо разобраться, есть ли болезнь вообще.

Баченина:

- Поставить верный диагноз.

Ашихмин:

- Да. Или определить, что человек находится в группе очень высокого риска наличия болезни. Если болезнь есть, ее нужно лечить, и для того есть масса разных методов, придуманных медициной. Параллельно может идти у человека ряд психологических проблем. А бывает, что это просто психологические проблемы. И вот их можно как раз решать за счет четко придуманных именно для этого методов. Не надо, условно говоря, замок открывать отверткой. Вы можете это сделать, вы можете с помощью эффекта плацебо помочь людям решить психологические проблемы, но куда лучше использовать ключ, использовать когнитивно-поведенческую терапию или отдых, или здоровый образ жизни, правильное питание, занятия спортом – то, что точно будет работать лучше, чем эффект плацебо.

Баченина:

- В общем, не забивайте гвозди микроскопом, как говорится, используйте каждый препарат по назначению, а самое главное, надо сходить к врачу и поставить диагноз, выяснить, вообще болеете вы или нет.