Участники круглого стола: «Если миграция не прекратится, будет взрыв»

Этот вопрос сегодня волнует даже тех, кто еще вчера о нем и не задумывался. Многие учились в школе еще в советские времена, когда о необходимости быть толерантными и слыхом не слыхивали. Рядом с русскими за партами сидели узбеки, таджики, грузины… Правда, было их значительно меньше, чем сейчас. А есть еще националисты, которые категорически против толерантности. Студента философского факультета Тимура Качараву зарезали прямо у дверей книжного магазина в центре города. Он был, как говорят, кавказской национальности по корням, но давным-давно русским по культуре. Но убили его за то, что он считал себя антифашистом. Как все сплелось в этом вопросе! Чтобы хоть немного разобраться, мы устроили круглый стол и пригласили на него националистов, антифашистов, экспертов, а также актеров театра «Балтийский дом», которые поставили документальный спектакль «Антитела» о жизни и смерти Тимура Качаравы. Нельзя сказать, что наши гости достигли полной терпимости. Поговорили жарко. Но ведь поговорили!

Людей волнует не только «поесть-попить»

Генеральный директор театра «Балтийский дом» Сергей Шуб:

- Моя молодость, и как зрителя, и как театрального критика в прошлом, связана с эпохой театра социально активного. В 1970-е, 1980-е, начале 1990-х театр был не просто инструментом развлечения. Он нес те функции, которые всегда были присущи русскому театру - школы нравственности, социального протеста. И хотя сейчас тенденция времени другая, я все-таки думаю, что та миссия, которая исконно присуща российскому театру, - диалога со зрителем, с обществом, на темы, которые сегодня волнуют каждого, - важна. Для многих искусство не заканчивается передачей «Пусть говорят» или «Домом-2». Наш проект «Документальная сцена», мне кажется, этому запросу времени отвечает. Последние события, которые мы видим и в Москве, и в Петербурге, свидетельствуют: гражданское общество, пусть и в такой, я бы сказал, изломанной форме, формируется. И мы на правильном пути. Людей сегодня волнует не только «поесть-попить».

Куратор проекта «Петербургская документальная сцена» Алексей Платунов:

- Театр - не средство борьбы или кафедра, иначе искренность пропадает. Театр - открытая площадка, где все стороны могут встретиться лицом к лицу и поговорить. После спектакля у нас всегда есть обсуждение. Некоторые приходят идеологически заряженные. Других спектакль «пробивает». Мы говорим о том, что внутри человека. Гораздо важнее поговорить об одиночестве современных молодых людей, чем о том, правый он или левый. Мы ждали: вот сейчас придут правые или левые и закидают нас чем-нибудь. Однажды написали в интернет-комментарии: надо облить артистов кетчупом. Но спектакль так построен, что во время него не хочется выкрикивать лозунги. Это сильная эмоциональная история.

Все мы немного расисты

Научный сотрудник Российского этнографического музея, эксперт по межнациональным отношениям Дмитрий Дубровский:

- Интересно, кто и почему драматизирует проблему приезжих. Есть масса выражений, которые только кажутся научными. Например, «коренное население». ДПНИ (Движение против нелегальной иммиграции. - Прим. ред.) очень любит подобные. Мне встречалось: «Неоправданная миграция некоренного населения в места коренного проживания славянских народов». Как это переводится на русский язык? Чурки понаехали. Если говорим так, мы погромщики. А когда выражаемся наукообразно - эксперты и ученые. Поэтому первая проблема заключается в том, что мы не там ищем проблему. Лично я не вижу проблемы в том, как будут выглядеть люди через десять - двадцать - тридцать лет в Петербурге или других странах мира. Как сказали мои коллеги из Центра независимых социологических исследований: мы все немножко расисты. Это правда. И мы довольно легко можем это в себе обнаружить. Мы выглядим так, а вот эти по-другому. И они - что-то опасное, неприятное, агрессивное. Так называемым коренным хорошо известен такой термин, как лимита. Помните, что именно приписывали лимитчикам в свое время? Сексуальная распущенность, криминал, острое желание выйти замуж, если речь о девушках, за истинных ленинградцев. Это абсолютно то, что сегодня приписывают выходцам с Кавказа и Средней Азии. Так что проблема в другом. Петербург - это город, проклятый высокой культурой. Если человек родился в Петербурге - он уже петербуржец, у него уже все права. А кто понаехал - сначала через Эрмитаж пройдите, Русский музей и так далее. Красивая и очевидная несправедливость. У нас даже книжку издали: «Что должен знать приезжий о Петербурге». Я уверен, что если пройти с этой книжкой по питерским школам, то выяснится, что коренным девяносто процентов содержания не знакомо. А приезжие должны знать!

Президент арт-центра «Пушкинская 10», правозащитник Юлий Рыбаков:

- История была с моей женой. Она учитель в школе, одно время работала на окраине города. Преподавала экологию, и ей надо было с группой своих школьников поездить по городу и рассказать на примерах. Она предложила ученикам: давайте встретимся на Марсовом поле. Половина класса пришла в резиновых сапогах: «Вы же сказали, мы на какое-то поле идем!» Дети, которые живут на окраине культурной столицы, не знают, что происходит в центре. Не говоря уже об Эрмитаже и всем остальном. Во многом из-за того, что половина из них живет в нищете.

Исполнительница роли матери убийцы в спектакле «Антитела» Ольга Белинская:

- А для меня, например, Тимур Качарава - прежде всего человек, а потом антифашист. Я оторванный от политической жизни человек, живу в своем мире, не смотрю телевизор. Я помню эту трагедию шесть лет назад. «Буквоед», цветы, свечки… Я-то играю мать убийцы! Конечно, такая роль не может не повлиять на актера. Я кардинально пересмотрела свои отношения с собственным пятнадцатилетним сыном. Мы стали разговаривать с ним на многие темы. А что касается вопросов национальных, то обсуждали на репетициях, что постоянно ловим себя на проявлениях национализма. Кто-то рассказывал: вошел в лифт своего дома - а вокруг узбеки. Невольно чувствуешь себя национальным меньшинством! Я лично начала отслеживать в себе такие вещи. Теперь я стала еще мягче. Наверное, у меня теперь нет границ. Для меня прежде всего важен человек.

Молодежь сегодня затащить в театр трудно. Но только в первый раз.

Ксенофобия - особо опасная зараза

Юлий Рыбаков:

- К фашистам и антифашистам мы лепим ярлыки очень легко. Но ведь они на самом деле все разные. Есть отъявленные головорезы с обеих сторон. Их, слава богу, немного. Есть люди, зараженные ксенофобией и распространяющие эту особо опасную заразу вокруг себя. Некоторые боятся наплыва миграции. Кстати говоря, Тимур Качарава был именно таким человеком. Пострадал-то он вообще непонятно за что. Мальчик, который мяса не ел и на свою студенческую стипендию кормил голодных и бездомных на улицах. Не ходил с ножом, как многие с обеих сторон. Он-то и погиб!

Я считаю, что если ребенок здоров, он изначально рождается добрым. А дальше - в зависимости от среды. Если в семье ненависть, отсутствие взаимопонимания, глухота друг к другу, то, наверное, доброта будет затоптана. Мать убийцы в одном из монологов говорит: он у меня просил собаку, а я не разрешила… Ребенок, в семье которого нет животных, вполне возможно, начнет животным отрывать головы. А потом и людям.

Эксперт антидискриминационного центра «Мемориал» Андрей Якимов:

- Представьте историю: двое пьяных пришли в бар, начали задирать бармена. Бармен вызвал охрану, которая жестоко избила и пьяных задир, и невиновных посетителей. Где тут межнациональная рознь? А если после этого в городок приедут представители ДПНИ, соберут народный сход, на котором одних участников драки провозгласят русскими, а других, например, чеченцами (что, кстати, не обязательно правда, но это уже другой разговор. - Прим. ред.), то вдруг начнутся погромы, митинги, лозунги «Кондопога - город-герой» и всплеск преступности на почве пропаганды межэтнической розни. А ведь таких случаев, когда кто-то пьяный в баре кому-то морду набил, может произойти сколько угодно. И связаны они с личной ответственностью тех, кто приходит в бар и бьет морды, а не с их этническим происхождением.

Проблема действительно серьезная. Наше общество расколото благодаря усилиям идеологов национализма. Вооруженные группировки есть до сих пор. Есть политики, которые исповедуют националистические взгляды. Есть СМИ, которые преподносят проблему как принадлежащую к сфере так называемых межэтнических отношений. Мы собрались в день памяти убитых антифашистов. Они заняли почетное второе место после жертв националистов - выходцев из Средней Азии. Примерно сорок процентов всех убийств приходится на русских, проживающих в соседних дворах с российскими националистами.

Самая богатая страна - самые нищие жители

Националист Святослав:

- Людей на улицах убивают не за то, что они не такой внешности. Сразу скажу: я к этому не имею никакого отношения, никого не убил и не собираюсь. Я просто знаю, что движет людьми, которые это делают. Убивают приезжих не потому, что он узбек, таджик, негр или еще кто-то. А потому, что он приехал на чужую землю. Вот я хорошо отношусь к неграм. Но когда они в Африке. Хорошо отношусь к китайцам, когда они в Китае. К французам - когда они во Франции. Но если Франция наполнена арабами и турками, идет замещение коренного французского населения мигрантами. Это неприкрытый геноцид французов. То же самое происходит в Германии. У нас ежегодно в Россию приезжает около полумиллиона мигрантов. В результате мы превратимся в мультирасовую страну, как Америка. Нормальные люди, которые заботятся о своем народе, этого не допускают. Естественно, это выливается в стихийные погромы. Я против того, что убили Качараву. Но власть сама, пытаясь сэкономить, провоцирует проблему. У меня девушка преподавала в институте французский язык. Уехала во Францию. Когда она сказала французам, что в России у нее была зарплата триста долларов, ей не поверили. У них такой специалист изначально получает две тысячи евро в месяц. Через два года - четыре тысячи евро. Еще через два года - восемь тысяч. А Франция не является экспортером нефти и газа. А у нас самая богатая страна мира - и самые нищие люди. Привозят сюда мигрантов, которые не разговаривают по-русски, торгуют наркотиками… Я хочу, чтобы в моем доме, в моем дворе, в моем городе жили русские люди. Если ради этого надо расчленить Россию на десять частей, это надо сделать.

Юлий Рыбаков:

- Российское общество безудержно стареет. Сегодня для того, чтобы только восполнить необходимое количество рабочих рук, необходим приток мигрантов в количестве не менее девятисот тысяч человек в год минимум. Понятно, что они будут концентрироваться в крупных городах. И отсутствие взаимопонимания с ними будет рождать ксенофобию. А что делается, чтобы с ксенофобией бороться? А ничего не делается. Приезжают люди, которые не знают наших обычаев. Замыкаются в себе. Мы в свою очередь, не понимая их, испытываем страх. Это нормальная человеческая реакция: мы всегда боимся того, чего не знаем.

Сергей Шуб:

- Представим себе, что запретят въезд мигрантов. И что будет? У меня в театре на бюджетную зарплату в двенадцать тысяч рублей я не мог найти дворника лет пять. За эти деньги русский у меня только водку пил. Сейчас второй год работает гастарбайтер - я даже не знаю, узбек он или таджик. Но я впервые вижу человека, который приходит в восемь утра и до вечера убирает двор. Я был бы рад, если бы это делал человек со славянской внешностью. Но легче всего искать внешнего врага, чтобы оправдать свою лень, неумение работать.

Святослав:

- Если бы я был президентом, я бы всех незаконных мигрантов вытурил, а на границе поставил пулемет. Поборол бы полностью коррупцию, сделал зарплату в триста-четыреста тысяч рублей, и детей бы плодили в каждой семье по десять человек. И не нужны были бы мигранты. Славянам достаточно славян.

Националисты сегодня немного поутихли, но из виду не исчезают.

О бедном приезжем замолвите слово

Активист движения «Схорон еж славен» Ярослав:

- Проблема мигрантов есть. Ее никто не отрицает. Но и не решает. Надо в равной степени рассказывать нам про них, а им про нас. Чтобы не возникала настороженность. Они не говорят на нашем языке, у них другие обычаи. Я сейчас по работе делаю обходы квартир на окраине города, на Юго-Западе. В каждой второй-третьей - приезжие. Я пытаюсь с ними заговорить - они меня не понимают. Не знают русского языка. При этом работают в строительстве, на уборке. Я работал строителем. Нанимали гастарбайтеров, но потом приходилось их выгонять и искать русских, белорусов, украинцев. Дешевле было бы нанять их сразу. Особенно в масштабах государства, которое тратит гораздо больше на мигрантов. В медицине тоже есть термин «толерантность»: неспособность организма противостоять болезни. Сейчас приезжие - это болезнь. И в конце концов нарыв прорывается. Примеров много в Европе: Германия, Англия, Франция… Выразилось это все в вооруженном противостоянии.

Андрей Якимов:

- Я много общаюсь с мигрантами. Мы пытаемся им помогать, защищать их права. Однажды я был на телепередаче вместе с женщиной-дворником таджикского происхождения. Она несколько месяцев не получала зарплату вообще и жила в жутких условиях. Представители ДПНИ задали ей вопрос: ходит ли она в Эрмитаж?..

Дмитрий Дубровский:

- Наша-то как раз этничность, расовая принадлежность нулевая, нейтральная. Мы говорим: мы - петербуржцы, а они - узбеки. Как однажды написала одна газета, некритически относясь к милицейским сводкам: на жителя нашего города напали два чеченца и житель Саратова. Что касается приезжих, я понимаю, зачем они существуют. Та экономическая система, капиталистическая, жесткая, которая существует в России, и в том числе в Петербурге, да и во всем мире, так устроена, что люди приезжие всегда находятся на местах с высокой эксплуатацией и минимальным количеством прав. А так все отлично: они на стройках, на рынках, и мы о них рассказываем гадости.

Исполнитель роли бывшего фашиста Александр Муравицкий:

- Многие мои друзья, знакомые - люди кавказской национальности. Это потрясающие люди, добрейшие. Они мне помогали тысячу раз, когда русские не приходили на помощь. Но хотя я и был воспитан в идеологии доброго отношения ко всем народам, фразы «Эй, девюшка, садысь!» меня напрягают. Честно вам скажу, мне страшно находиться в метро «Горьковская» и рядом со станцией во время исламских праздников. Я вижу глаза этих людей… Мне не хочется в них смотреть. Думаю, идет целенаправленное столкновение религий, народов.

КОНКРЕТНО

Ольга Белинская:

- Однажды я ехала в такси по Петербургу. Таксист был узбек. Он мне стал рассказывать про Исаакий: как строился, сколько метров, почему было заморожено строительство… Спрашивал меня: «А вы знаете об этом?» Он даже говорит по-русски плохо, с трудом можно было понять. Но объясняет: «Я так люблю Питер, что про каждый камень все знаю. А мне говорят: чурка, чурка…»

Святослав:

- Я хочу сделать свой прогноз. Если наша власть в ближайшее время не прекратит миграцию, издевательство не только над русскими, но и остальными коренными народами, в России будет бунт в течение полутора-двух лет.

Ярослав:

- В моем районе находится спортшкола. Устраиваются соревнования, приезжают борцы наши, россияне. Откуда? Из Дагестана - они же в основном борцы. Честно говоря, я, хоть и достаточно сильный человек, многих вещей не боюсь, но мне страшно становится, когда они идут толпой навстречу. В них агрессия чувствуется. Я видел неоднократно, как они пытаются приставать к девушкам, задирают проходящих мимо, пинают машины. Это не толерантное поведение по отношению к коренному населению Петербурга.

СПРАВКА «КП»

Толерантность (от лат. tolerantia - терпение) - социологический термин, обозначающий терпимость к иному образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям.

Во многих культурах понятие «толерантность» является своеобразным синонимом «терпимости».

Понятие «толерантность» было введено в научный оборот в восемнадцатом веке. Употреблялось в либеральной печати с середины девятнадцатого. С 1930-х годов исчезло из политической лексики. Вновь появилось в начале 1990-х, когда началась трудовая миграция после распада СССР.

В Декларации принципов толерантности ЮНЕСКО (1995 год) дается такое определение толерантности:

«Ценность и социальная норма гражданского общества, проявляющаяся в: праве всех индивидов… быть различными, обеспечении устойчивой гармонии между различными конфессиями, политическими, этническими и другими социальными группами, уважении к разнообразию различных мировых культур, цивилизаций и народов, готовности к пониманию и сотрудничеству с людьми, различающимися по внешности, языку, убеждениям, обычаям и верованиям».